Вячеслав Ковтун: «Карабах решится только если ослабнет Россия» эксклюзив

Интервью с известным украинским политологом, директором Центра исследований общественных процессов «Эксперт», постоянным политическим экспертом российских каналов Первого и «Россия» Вячеславом Ковтуном.

- Центр геополитического противостояния Запад – Москва, похоже, перемещается из Украины в регион Ближнего Востока. Что, по-вашему, может ждать Россию в связи с этим?

- Россия, вне сомнений, завязнет в этом регионе надолго. Как показывает история, Россия всегда надолго увязала в конфликтах с мусульманскими странами и выходила каждый раз из них ослабевшей, будь это Афганистан или Чечня.

Сирия очень сложная страна и здесь переплетены интересы многих государств, то есть Россия влезла в такой конфликт, что она априори не может выйти оттуда победителем. И сегодня все мы слышали угрозы сирийских боевиков, что они устроят России в Сирии второй Афганистан. Видимо, все будет идти к этому.

Без договоренностей с США Москву ждет в этой стране болото, из которого она вряд ли выйдет. Поэтому Путин будет всячески искать любой повод договориться с Обамой. Путин отчаянно хочет помириться с Западом, и входом в Сирию он хочет показать ему, что он готов помочь ему в борьбе с террористами там. Для России костлявая рука санкций все ближе подбирается к ее горлу. Продолжение санкций грозит ее экономике катастрофой, поэтому Путин торопится и хочет поскорее избавиться от них. И он, как и другие российские правители, готов пожертвовать жизнями простых русских солдат ради достижения своей цели.

Параллельно глава российского государства ведет отрытый информационный пиар в СМИ. Война, особенно с таким противником, как ИГИЛ, по логике, должно происходить скрытно, а тут все делается открыто, и тем самым он дает понять Обаме, что готов на все в Сирии, лишь бы Запад отстал от него.

- То есть вы полагаете, что Россию ждет в Сирии второй Афганистан?

- Это будет зависеть от Путина и от того, насколько он готов там завязнуть и каковы там его планы. Но очевидно одно, что Сирия не станет для него легкой прогулкой. Вот как на Донбассе: он вошел туда, а сейчас начинает выходить. Видимо, такой же сценарий он подготовил и для Сирии: он влезет туда, а потом начнет постепенно оттуда выходить, попутно сдав Асада.

Россия не в том состоянии, чтобы на Ближнем Востоке входить в полноценную войну, это, во-первых, требует колоссальных средств, чего у нее нет, и во-вторых, не обойдется без жертв, что для Путина станет большой головной болью. Его пропаганда по оболваниванию российской общественности не рассчитана на долгий период. Если начнутся жертвы, то недовольство его политикой среди россиян будет возрастать.

Знаете, он ревностно относится к своим рейтингам и не захочет их терять, поэтому трудно сказать, на что он рассчитывает, входя в сирийскую авантюру.

- ИГИЛ применяет самые жуткие методы расправы над своими жертвами. Неужели Путина не пугает, что если подобное произойдет с русским пленником, может начаться противостояние уже в российском обществе - христиан с мусульманской частью населения?

- Такой сценарий стал бы очень болезненным для Путина. Конечно, боевики будут охотиться за русскими солдатами в Сирии, как и в Афганистане, и для устрашения России они могут реализовать этот сценарий. А что касается противостояния в самой России с мусульманами, то в этом я сомневаюсь. В этой стране все находится под контролем - и Русская православная церковь, и мусульманское духовенство, и СМИ, и все будет делаться для снижения накала страстей в российском обществе. Любые публичные заявления о недовольстве такой политикой Путина будут охарактеризованы как экстремистские.

Вот уже сейчас российские власти, опасаясь подобных сценариев, усилили пропаганду против мусульманского экстремизма и ИГИЛ. Различные контрмеры уже ими они просчитываются, а вот насколько они будут эффективны - посмотрим.

Однозначно, что Путин сегодня в цугцванге. Запад душит российскую экономику, и он отчаянно ищет пути выхода. Заявления президента Обамы о том, что российская экономика разорвана в клочья, не простой звук, за ним стоят конкретные дела.

Поначалу российские власти говорили, что им не страшны санкции, что они великая держава, но все это оказалось пустыми словами. Сейчас доля России в мировой экономике даже ниже, чем в начале 1990-х годов. А российские апологеты будут продолжать называть белое черным и наоборот, но это уже не поможет. Экономика - четкая наука, и она не терпит словоблудия, факты же говорят о том, что еще несколько лет продолжения санкций и низких цен на нефть, - и российскую экономику ждет катастрофа.

Путин все это понимает и стремится поскорее решить эту задачу, иначе его правление завершится совсем бесславно, а Россия из этого периода выйдет ослабленной. И что бы Путин сейчас ни говорил, все его надежды связаны сегодня с Западом, но проблема в том - как с ним договориться.

- Значит, президент России будет искать встречи с Обамой, чтобы попытаться решить свои проблемы?

- Конечно, но если это произойдет, то Украиной, да и всем постсоветским пространством это будет рассматриваться как негативный сигнал. И я бы тоже такую встречу воспринял как крайне негативное явление. США на всех уровнях твердо заявляли, что до решения украинского вопроса никакой встречи с Путиным не будет, в ином случае это будет истолковано как отступление Запада от своих первоначальных позиций. С Россией надо продолжать говорить на ее же языке - она понимает только его. Здесь культура, дипломатический этикет в данном случае не пройдут, так что нужно продолжать жесткую линию, чтобы Москва наконец поняла, что все ее авантюры очень дорого ей обходятся.

США - демократическая страна, и там прислушиваются к мнению своей общественности, для которой Россия сейчас - раздражающий фактор, поэтому не думаю, что Обама станет пренебрегать мнением своего народа.

- Раз уж заговорили о Штатах, то каково ваше мнение о Дональде Трампе и его шансах на президентство?

- До выборов в США еще год и два месяца, и за это время Трамп будет просто играть. Его задача состоит в том, чтобы обнародовать побольше фактов об остальных кандидатах, - о том же Джебе Буше, например. Он слишком рано, в отличие от других кандидатов, вошел в предвыборную гонку, а история США показывает, что обычно такие претенденты на пост президента не добиваются успеха. Был такой фильм – «Приключения принца Флоризеля», Трамп напоминает как раз этого принца – вечно ищет для себя приключений. Поэтому я не допускаю даже мысли, что он станет президентом такой великой державы, как США.

- А что же все-таки будет с Донбассом?

- Да ничего, он станет таким же Карабахом и серой зоной. Путин будет делать все, чтобы законсервировать этот конфликт. В Карабахе формируются с помощью Москвы свои официальные структуры, там зомбируют людей, то есть я пока не вижу серьезных перспектив изменения ситуации.

Возвращаясь к началу нашего разговора, могу сказать, что все будет зависеть от того, насколько Россия ослабнет. Вот чего добились в Карабахе или Приднестровье? Население их живет в глухой глуши, к тому женикто никуда выехать не может - их паспорта и дипломы нигде не признают. К сожалению, наши страны пока не могут вернуть свои земли. Жить рядом с вулканом всегда опасно, а Россия большой вулкан, который постоянно извергает лаву. Запад же со своими двойными стандартами позволяет Москве так себя вести.

- Но Украине сегодня мешают и свои, внутренние проблемы, например, коррупция. Саакашвили сейчас начал борьбу с ней, но пока у него не очень получается…

- Коррупция есть во всех странах мира. Люди считают, что коррупция облегчает им жизнь и с ее помощью они могут решить свои проблемы. То, насколько эффективна борьба с коррупцией, зависит от самих властей.

Сегодня властям Украины предстоит просто причесать коррумпированную систему, на ментальном же уровне она никуда не денется. Что же касается Саакашвили, то и с самого начала было ясно, что ему одному не удастся побороть эту систему. И вообще не может быть такого, чтобы в одной области не было коррупции, а во всей остальной стране она будет процветать. Здесь должен быть комплексный общегосударственный подход к решению этих проблем. Вы спросите, тогда почему Саакашвили назначили на этот пост, причем не без подсказки Вашингтона?

Думаю, здесь две причины, одна из которых показать его появлением хоть какой- то элемент подвижек в этом украинском болоте, и второй фактор - это раздражитель России, ведь до сих пор в Кремле Саакашвили считают раздражающим фактором.

- В последнее время отношения Баку и Запада оставляют желать лучшего. Так чего же, по-вашему, Запад добивается от Азербайджана?

- Ну, вы же понимаете, что Азербайджан – важнейшая из стран региона. Вы очень стремительно развиваетесь, и может, кому-то это не по душе, какие-то силы хотят вас хоть как-то уколоть. Но это бесперспективный подход. У вас достойный президент, который четко управляет страной, экономика, насколько я осведомлен, развивается, так зачем Западу на ровном месте сеять смуту в этой благополучной стране?

Видимо, есть какое-то недопонимание между сторонами, которое необходимо рассеивать в спокойном русле. Я слышал много заявлений Ильхама Алиева – он, сразу видно, патриот своей страны и не пытается ради того, чтобы кому-то понравиться, делать популистские заявления. Но ведь даже в удачном браке между любящими супругами происходят споры. Думаю, в ближайшее время вы сможете преодолеть нервозность в отношениях с Западом и вернуть их в нормальное русло.

- Тем не менее, многие политологи считают, что Запад потерял интерес к Азербайджану после соглашения с Ираном.

- Нет, это не так. Азербайджан всегда нужен Западу как ключевое государство Кавказа. И не факт, что ядерная сделка Ирана с Западом будет реализована. Просто нужно быть терпеливее к западной политике. У Запада случаются свои бзики, к которым надо относиться терпеливее. Думаю, в ближайшее время отскок в ваших отношениях с Западом обязательно будет.

- Похоже, Россия пытается использовать нашу ситуацию с Западом. Во всяком случае, сегодня она проявляет повышенную активность в регионе и даже якобы пытается решить карабахскую проблему.

- Это иллюзия. Россия еще никогда и нигде не решала никаких проблем, и ваш президент знает это лучше всех нас. Не для того она создавала карабахский конфликт, чтобы легко от него отказаться. Это крючок, на котором Москва держит и Азербайджан и Армению. Все конфликты на постсоветском пространстве создавала Москва, причем с одной единственной целью - манипулировать всеми бывшими советскими республиками.

- И все же, есть ли выход, то есть возможно ли урегулирование этих конфликтов?

- Только в том случае, если Россия ослабнет. Пока же я не вижу перспектив их решения ни военным, ни политическим способом. Карабах, Приднестровье - в морозильнике, и никто не хочет их вытащить оттуда. Сейчас Россия пытается запихнуть в этот морозильник еще и Донбасс. Так что нам всем надо терпеливо ждать благополучной ситуации, когда мы сможем вернуть наши земли.

Я уважаю вашу страну, вы действительно добились очень много, и думаю, что вы сможете решить все ваши проблемы.